杭州将关停西湖景区30家高档会所
开元旅业老总陈妙林:旗下会所被关仍坚定支持
  省人大代表陈妙林,是国内知名旅游餐饮企业的当家人,开元旅业集团董事长,在这个问题上,很多人都会问他,你怎么看? 昨天,陈妙林在接受采访时透露说,其实他的2家会所也被关停了。“但是我的态度是,坚决支持,而且举双手赞成。”【点击查看详情】
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    访谈文字实录

    杭州关闭西湖边30家高档会所 【点击查看完整文字内容】

    主持人:各位网友大家好!您现在关注的是“浙江升级,策马奔腾”——2014浙江两会系列访谈,我是主持人晨子。

    早前,习近平总书记就提出了八项规定,要求改进工作作风、密切联系群众。

    在本月的16日上午,浙江省委常委会召开专题会议,传达贯彻习近平总书记在中纪委三次会上关于西湖景区会所问题的重要指示精神,责成杭州市委、市政府立即采取果断措施,整治关停西湖景区会所。

    “西湖名胜故居变会所”的问题由来已久,“还湖于民”的呼声也从未断过。为了全面剖析这个备受关注的公众话题,我们今天有幸请到了杭州西湖风景名胜区管委会副主任孙德荣,人大代表、开元集团董事长陈妙林,政协委员、浙江大学公共管理学院政府管理系主任范柏乃教授,请他们结合个人经验和专业观察,将这个问题说清、说透。欢迎三位嘉宾来到现场。

    说起会所,可能很多人会想起奢华的高级交际场所,请教一下范柏乃教授,会所的由来是什么?它是以什么模式存在呢?

    范柏乃:会所按照严格意义来讲是会员制的,是高档的餐厅,但现在从社会上流行的概念不是严格意义上的会所,而是比较广义上高档的餐厅,这个餐厅往往是在环境比较优雅的、比较隐蔽的、消费比较高档的,像这样的餐厅也叫会所。

    主持人:陈总是做旅业集团的,旗下有很多的酒店,对于这个问题您怎么看呢?

    陈妙林:我认为首先会所概念要区分,会所是所谓发会员制的,这种又有两种,一种是个人拿来玩的,个人来聚会的,还有像我们这样,因为我们有64家四五星酒店,我们是当做高档餐饮品牌来做的一个场所,我认为不能叫会所,当然我首先是对中央的决定、对省委省政府的决定表示坚决拥护,我们的会所保证一定是关掉,但我希望后续的处理还是要有差异化的去处理,按照法律程序去处理这个问题。

    孙德荣:西湖比较高档的经营场所300多家,餐饮加上大众消费的是500多家,我们这次针对的是高端的,在前期江南会已经关停了,前几天又关停了5家,昨天连夜走访了十家相对高端的经营场所,最近一个礼拜纷纷会关停。

    主持人:那孙主任您对会所概念是怎么理解的?

    孙德荣:我觉得刚才范教授的定义相对比较准,会所应该是比较私密性的,装修比较豪华、设施比较先进,所处的环境也比较优雅,同时又是会员制,发会员卡的这种会所。正如刚才教授讲的,近几年来老百姓也好、媒体也好,把一些高端的餐饮业都叫做会所。

    主持人:那我们关闭的都是一些什么类型呢?

    孙德荣:我们关闭的相对是装修比较豪华、设施比较先进、环境比较优雅的那些会所,我们确定了30家。

    专家:西湖会所不能一刀切 合法途径取得的该保留

    主持人:范教授您是怎么定义的呢?

    范柏乃:真正严格意义上的会所我们是实行会员制的,在风景名胜故居或者在名人故居,在杭州可能不是太多,估计整个杭州二三十家,但现在我们讲50家、1000家可能都是高档的餐饮业,我们这次也要科学的、实事求是的去做这件事情,一个会所会侵占公共资源,原来是老百姓公共享用的,比如风景名胜区、名人故居,应该是老百姓的公共资源,所以变成为某一方利益集团占用了。第二个即使没有占用公共资源,但是属于比较隐蔽的或者环境比较优雅的,在从事腐败行为或者是钱权交易的,这种的也要严格的关停。第三个是专门为某一类人服务的,并且这类团体可能不会很大,消费价格明显偏离市场,这样会导致两极分化更加严重,激化社会矛盾,这种违背市场规律的东西,这样的会所也应该被关闭掉。其它的大量的像刚才陈总所讲的,通过合法的途径取得的,比如有严格的合同,合同事实上也是政府与企业家的一种合约,我们要依法去处理这个事情,我们怎么样关闭、如何关闭,关闭了以后如果企业家受到损失应该如何去赔偿,这个程序要严格制定,我们做任何事情不能搞一刀切,关于会所要切一刀都不能一刀切,因为政府已经对企业作出承诺了,因为现在我们强调依法治国,在法制框架上去做这个事情,无论是政府的政策也好、领导的讲话也好不能超越法律。

    杭州将关闭名人故居里中的所有经营项目

    主持人:我想请教一下孙主任,很多人会关心这些故居或者会所的的处置决策权归谁所有?接下来将对这些会所做如何处置呢?

    孙德荣:历史文化故居属于政府管理的,怎么样利用这些文化故居可能认识上还是有一个过程,在宣传期间,方方面面包括媒体也有一些宣传,比如我们的胡雪岩故居,对以后作为名胜区范围内的历史文化遗址,名人故居里面所有经营的项目,包括餐饮都要关闭。

    主持人:这些故居或者或者会所对于西湖景区资源的侵占和破坏是什么样的情况?

    孙德荣:这个原来在管理上还是有一定的规范,要求我们也提了,希望他们在这些经营活动过程中,一定要解决好这些问题,一般的游客和市民都可以进入,第二是不能设具体消费,这是我们一直在坚持的。

    主持人:范教授,您了解的情况呢,故居变成会所对于公共资源是怎么样的侵占行为?

    范柏乃:我想有两个方面,现在每年名胜故居也不是很多,历史保护的价值也没有那么到位,所以整个杭州包括全国其他地方,把名胜故居统统给企业家做餐饮业或者其它高档的经营活动了,我认为现在在这个形势下,实事求是来讲,我们经济发展到一定程度对文化更加重视,现在我们强调文化强国,浙江省是文化强省,杭州市文化强市,历史故居就是历史上沉淀下来的遗留文化,杭州未来的发展多高、多远、多强,我认为是从文化中的积淀。所以在这个经济发展阶段,人均GDP浙江省突破1万美金了,我们应该对文化故居、西湖名胜古迹要重新的评估,哪些东西是一定要保护起来的,国家政府要必须投入钱的,作为历史文物来保护,应该分类来规范,哪些可以出租的,只要它符合一系列的标准,哪些东西可以市场化经营的属于一类。但列入A类的我认为不能搞出租了,因为搞经营活动对文化故居毕竟有影响,因为它承载力是有限的。

    主持人:这样对景区的水质、环境有什么影响?

    范柏乃:比如搞餐饮业,排出的污水都是有辐射性的,都会发生化学作用的,可能对它的寿命形成一定的影响,所以列入A类的就不能进行开放经营,因为现在很多名胜古迹就是因为完全开放了、市场化了,可能使它的寿命大大的减短了,这个问题我们必须要意识到。

    主持人:陈代表对于这个关停问题您怎么看这个问题。

    陈妙林:我刚才说了我们有两个会所,严格意义上来说我们不发展会员,因为我们现在四五星酒店全国有64家,这两个点我们当做高档餐饮的品牌来发展。根据现在的情况我们这个品牌只能是拿掉了,因为关门了,这个我们肯定服从大局,服从中央的决定和省委省政府的决定。但从另一方面去讲,我们觉得对会所的概念、会所的界定要做严格的鉴定,当然我们可能是侵占了风景名胜区的一些资源,这个是肯定的,从这一点来说让我们关掉也是有道理。但像范教授所说的一样,希望政府把善后工作处理好,毕竟我们跟政府有签约的,政府应该依法办事。

    主持人:那么这些会所对于旅游资源的侵占和破坏您怎么看?

    陈妙林:做餐饮油烟问题肯定是有的,但是我们小的,我们坐满的话也就是30—40人吃饭,有一定影响但不会不大。

    开元董事长:留下面对大众消费的餐饮服务

    主持人:陈代表,舆论总是给会所披上腐朽的外衣,“会所”这种商业模式在我国真实的现状,在江浙这块真实现状到底是什么样子?

    陈妙林:这要区别三种,一种是老板拿来自己玩的,就是自己吃、住全部在这里,这种类型也是比较多的,可能占了绝大部分。第二种是真正的会所,发会员卡的,就是会员来消费,其他不能消费。还有一种是像我们这样面对市场的,面对宾客,因为我们有这么多的酒店,我们肯定要发展酒店的会员。

    范柏乃:像陈总讲的会所,面向市场的,收费比较高的,这种盈利能力比一般酒店怎么样呢?

    陈妙林:我们盈利率比较低,五星级酒店盈利50%—60%,所谓的太子湾这里的会所也好、湘湖这里的会所也好,毛利率从来没有超过60%,跟四五星酒店定价差不多,从我们角度来说不能算会所,但资源是利用了比较好的资源,在风景名胜区。

    孙德荣:一个是适应高端消费者的需求,今后还是要按照刚才两位老总,尤其是范教授的概念,我们要分类管理,关停并转型,这不是说会所问题就一阵风吹过就算了,我们还是按照中央和省市的要求,接下来该停的继续关停,已经关掉了30家相对比较高端的,接下来对非名人故居以外的场所,比如说公园里面普通游客需要消费的游客,比如说我们怎么样能够大众化,怎么样让商家进一步放下身段真正的面对大众。还有刚才讲的文化遗址、名人故居里面的,这些还是该停的要停掉。

    主持人:舆论对会所有很多的想象,在最近中纪委会议上习总书记也提出过西湖景区会所问题,范教授您认为会员跟官员腐败之间存在怎样的关联?

    范柏乃:有一定的关联度,否则的话也不会有很高的想象,管理不到位的,本身办会所的动机就不是创造一种品牌消费,如果不是这样的话肯定有官员的腐败。因为去年中央八项规定,浙江省又出了禁令,这样以来很多高档的酒店消费大大下降,但有一部分政府官员又有这个需求,可能就会所化了、隐秘化了,存在着一定的腐败行为,但是这个腐败行为有多么深谁也讲不清楚,因为专家也都是凭估计和估算的,也没有做过全面调查,我们只是说有关系,但关联度有多大还不是很明确。但我认为实行会员制的这种会所肯定是有问题的,并且它的价格、时间都是比较隐秘的,外面人不得进去的,它的防范心理比较严厉的,这种可能就存在着腐败行为,甚至成为行贿受贿的桥梁。

    陈妙林:刚才范教授讲的非常有道理,就是切一刀跟一刀切要区分开来,切一刀就是把真正的会所,不是面对大众消费的这部分切掉,毫不犹豫的关停并转。面对大众消费的,像我们专门做餐饮服务业的这种会所,满足高档需求的部分还是要留下来,我们从来没有叫做会所,我们注册名称叫做听涛居(音),外面打的是开元太子湾,从来也没有叫过会所,这种还是要区分开来,不能一刀切。就像中央现在号召政府官员不要到高档餐饮酒店去消费,我认为这个是对的,不要到四五星酒店去消费,但不能把四五星酒店全部关掉,这个还是要区别开来。

    杭州关停西湖边会所 补偿政策正在制定中

    主持人:我们现在倡导还湖于民,西湖会所和杭州坚持还湖于民之间会有冲突吗?

    孙德荣:过去有认识上的差异,现在我们认为在西湖名胜区当中,尤其在公园、名人故居里面去设那些高档的会所是不妥当的,我们按照中央的规定坚决的关停掉。接下来有的改成文化陈设、文化展览,让老百姓在游览公园的过程中能够接受到知识。还有本来就是一些大众化的,比如说农家乐、大碗茶,还是非常欢迎网友到我们景区来消费,这些属于大众消费,大众消费占整个基数的95%。

    主持人:范教授这个问题您怎么看?

    范柏乃:应该说存在一定的冲突,但是两者是相辅相成的,我的意思是要做就做好,我建议由政府组织,组织人大代表、政府委员,包括企业家以及社会公众,对杭州一些高档的经营场所进行全面的调查,去看看哪一些是必须要关掉的,首先我们要看这个东西有没有侵占公共资源或者损害老百姓的利益,第二有没有可能存在腐败行为,第三有没有对历史文物的破坏,如果存在这些作为A类管理,坚决关闭掉,但不能一关了事了,因为关闭可能对文物损害更大,我们政府一定要研究相应的保护措施,政府要加大投入,就是怎么去管理。第二个有一些东西对这三个方面是没有影响的,那我们怎么样加大它的管理,使它的经营更加大众化、更加合法化。在经营的同时不能影响名胜古迹,不能对名人故居有破坏作用。第三个政府在管理工作当中也有一定的不足,既然关闭掉,我们作为一个法制社会要按照法律的程序来办事情,比如说像陈总讲的租期几十年,投入进去几千万,政府该赔偿的就赔偿,政府也应该承担这个责任,不能老是由市场和企业家去承担,你的行政行为必须要承担相应的责任。在这个基础上,杭州市要出台对名胜古迹管理更详细、更具可操作性的法规,不要中央一个讲话、领导一个讲话我们就马上做,如果没有一个制度去保障它的的话政府关闭掉了,我认为十年以后会东山再起,所以要形成长效化的管理机制,这是非常重要的,现在都是靠行政命令,行政命令不是一种好的方式。第四个我们这个名胜古迹的管理要让公众参与进来,像孙总的管委会人力有限,杭州有这么多风景名胜怎么去管理?所以要让杭州市民共同管理,要有监督机制、奖励机制等等,我认为公众的监管是非常重要的。

    主持人:刚才范教授讲到关于会所的问题,孙教授能不能说一下会所关停的后续问题,包括后续一些措施是什么?

    孙德荣:这个请大家放心,尤其是我们的商家,政府肯定会负责任的进行补偿问题。

    主持人:现在有没有相关的一些政策或者是制度呢?

    孙德荣:这个现在我们正在研究。

    开元董事长:餐饮点不能设最低消费和任何条件

    主持人:随着人们生活水平不断提高,人们对于会所的需求也是越来越强烈,包括现在生活水平比较高的人数也不断上升,陈总您觉得会所在您生活当中起什么样的作用?

    陈妙林:我认为高档的餐饮、高档的场所在社会发展、经济发展的情况下还是有一定需求的,因为有的人到我们这里来不仅仅是吃个饭,喝个茶可能也要到会议室开个会,之前我们所谓的会所都是住的慢慢的,因为董事会非常多,我们这里给他们提供了非常私密安静的场所,这是大酒店起不到的作用,我们这种高档餐饮场所能够起到这种作用。因此我认为要区别对待,因为要看到社会在发展,当然政府是不能让他们消费,而不是所有人不能到这种地方消费,就像五星级酒店一样,现在政府规定政府官员不能到五星级酒店去消费,但不等于社会就不需要五星级酒店,五星级酒店在社会发展当中还是会起到作用,比如说贸易的洽谈、外宾的接待都是需要我们这种高档场所的,当然低端的也需要,就是每个经营消费的场所都要满足不同层次的需求,要按照市场化的角度去看待这些问题。

    陈妙林:首先故居变成会所这个概念也要分清楚,比如我们在太子湾的这个地方,原来是一个婚纱摄影点,后来婚纱摄影开不下去了,当时是一个很破烂的房子,我们把这个房子重新装修,包括把外面绿化也做的很漂亮,这样其实是对景区有好处的,而且我们是在半山腰里,一般游客不会爬上去,又不是在西湖边上,所以像这种我认为要适度的区分。关键要向公共开放,什么样的人都可以来,不设最低消费和任何条件,都可以进来。

    主持人:会所这个行业到底应该怎么去发展和规范?请三位谈一下。

    范柏乃:一个是会所要按照法律的角度,不能由行政命令替代它,任何行政命令和领导讲话都不能超越法律,只要它违背了这三个标准:一侵占了公共资源,第二腐败行为滋生,第三引起社会公众的不满,如果说这三个条件达到了,可以坚决关闭掉。其它的像陈总讲的高端餐饮业,这种的还要区分对待,应该适当的鼓励它发展,但是要让它走向合法化、市场化,不能说定价严重的偏离市场。

    孙德荣:我认为公园内、历史遗存、历史遗迹、故居搞会所肯定不行,今后我们不光是关停,新的审批也会停止,在公园外、在景区风景区里面的,适应各个消费层次需要的可能要搞总体规划,就像刚才范教授讲的,要好好的进行研究和规划。

    我非常赞同范教授的意见,第一要合法化,所有的经营必须合法,依法办事,不能使任何经营场所在我们国家里藏污纳垢。第二市场化,我们必须要走向市场化,不能让政府行政命令去干预市场。第三有些经营场所我认为要满足社会在发展、经济在发展的这个观念,但是作为经营者我们对自己也要有个约束,对这种高端的经营场所不能搞最低消费。

    对于政府我有一个建议,昨天在省人大杭州代表团的会议上,我也谈了自己的观点,我说这次李强省长报告当中提出来,今年三公消费下减30%,这个非常好,从量来说做了一定量,而且从源头上进行控制,我认为这是非常好的事情。而不应该规定他哪些地方去消费,哪些地方不能去消费,他如果接待外宾,需要到一个高档场所去消费我认为也可以理解,他要接待一些大的客商,你说到三星级饭店去招待,到三星级酒店或者农家乐去洽谈也不适合,所以从源头上要解决腐败问题,而不能从形式上去解决,从形式上是解决不了问题的。

    主持人:感谢三位嘉宾来到我们的现场,感谢您的关注,我们下期再见。

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